ParisBerlin : Herr Klein, Sie gehören zu den vier Autoren, deren Buch « Der Kulturinfarkt » im Frühjahr zu einem „Aufschrei“ in den Medien und einem Sturm von Künstlerprotesten geführt hat. Wie ist es dazu gekommen ?

Armin Klein : Am 19. November 2009 gab es eine Podiumsdiskussion in Bonn, die trug mal wieder einen typisch deutschen Titel : „Kultur trotzt Krise" und der Moderator hatte einen Schweizer Kollegen eingeladen, den Chef von Pro Helvetia, und fragte: „Alle jammern, es gäbe kein Geld für die Kultur. Wenn sie von außen, von der Schweiz, auf die Bundesrepublik blicken, was würden Sie uns raten ?" Und der Kollege (Pius Knüsel) sagte nur ein Wort : „Aufräumen !" Der ganze Saal erstarrte und der Moderator fragte noch einmal nach : „Wie darf ich das verstehen ?" Und er antwortete : „Ja wisst Ihr, Ihr habt von allem zu viel und es gibt überall das Gleiche !" Ich saß mit einem Kollegen im Saal, mit dem ich schon seit einigen Jahren diese Problematik diskutiere und wir sahen uns an und sagten : „Mit dem Mann schreiben wir ein Buch !"

Wie ist daraus der Kulturinfarkt geworden?

„Aufräumen" war erst mal der Arbeitstitel und wir hatten dabei ein Haus vor Augen, das vollgestopft ist mit Gerümpel, in dem man nicht mehr atmen kann, das man erst einmal ausräumen muss. Unserm Verleger gefiel diese Metapher, aber er ermutigte uns, noch eine bessere zu finden. Wir haben dann sehr lange diskutiert, bis wir auf den Titel ‘Infarkt’ kamen. Für einen Herzinfarkt braucht man erstens eine genetische Disposition und zweitens Risikofaktoren bzw. einen aktuellen Auslöser und das schien uns von der Logik her sehr tragfähig. Wir haben gesagt, die Disposition in Deutschland sind das seltsame Bild des „Kulturstaates“ und so etwas Ungreifbares wie die „Kulturhoheit“; die aktuellen Auslöser, die Risikofaktoren sind, dass wir in den letzten 20, 30, 40 Jahren unsere ganzen finanziellen Zuwendungen in feste Institutionen gegeben haben, die durch Lohnerhöhungen und Inflation dieses ganze Geld nahezu auffressen. Das heißt, wenn irgendetwas Neues kommt ist dafür kein Geld mehr da. Wir wollten darüber nachdenken, ob wir tatsächlich alle 140 öffentlichen Theater und 7000 Museen, die wir in Deutschland haben, noch so brauchen. Ob die Hälfte nicht reichen würde und man das Geld für neue Dinge verwenden könnte. Das war der Auslöser.

Nach welchen Kriterien wollen sie entscheiden, welche Theater erhalten blieben und welche abgebaut werden ? Nach welchen Kriterien könnte man den einen sagen, Ihr habt ein Theater verdient, und den anderen : Ihr nicht?

Unsere Überlegungen sind gar nicht so sehr finanzieller Art. Wir wollen ja, dass diese 9, 6 Milliarden, die wir in Deutschland für Kultur ausgeben, erhalten bleiben, sie sollen ja nicht dazu dienen, den Haushalt zu sanieren, wir überlegen nur, wie man sie klüger ausgeben sollte. Wenn man sich beispielsweise die Besucherzahlen in den öffentlichen Theatern anschaut, so stellt man fest, dass wir allein in der letzten Spielzeit 580 000 Theaterbesucher weniger in Deutschland hatten (- das merkt man nicht sofort, das ist so wie bei der Gletscherschmelze, aber wenn sie nach 10 Jahren hinschauen sagen Sie : oh, hier war doch mal ein Gletscher !) Das heißt, wir verlieren pro Spielzeit eine halbe Million Besuche und das verschlingt trotzdem das meiste Geld im kulturellen Bereich. Wir geben in Deutschland pro Bürger 110 Euro für Kultur aus. Allein jede einzelne Theaterkarte subventionieren wir aber mit 109 Euro ! Das heisst, wenn ich mit meiner Frau im Jahr 10 Mal ins Theater gehe, dann verbrauchen wir praktisch das Geld von 20 Bürgern. Denn trotz der Parole „Kultur für alle" erreicht diese Kulturpolitik nur wenige, höchstens 7 - 8 % der Bevölkerung. Wir fragen einfach: wer kommt zu kurz bei der Geschichte ? Wenn wir in die Oper gehen gibt uns der Staat pro Kopf 109 Euro dazu. Wenn meine Kinder ins Popkonzert gehen müssen sie 80 Euro bezahlen. Wir finden das nicht so ganz gerecht. Jetzt zur Frage : wie baut man das ab ? Teilweise passiert es ja schon, aber weitgehend ohne künstlerische Überlegungen, sondern nur aus der Not heraus – hier eine Sparte weg, dort eine Sparte weg. Wir haben im Buch eine ganze Reihe von Kriterien aufgestellt, anhand derer man diese Fragen diskutieren könnte.

Das dürfte doch eher ein Ausnahmefall sein …

Die Diskussionen laufen schon. Brauchen wir überall, alles was wir haben oder können wir nicht beispielsweise durch Fusionen und Kooperationen effizienter arbeiten ? Die gegenläufige Tendenz ist, dass wir glauben, an jedem Ort noch alles haben zu müssen. In Mannheim wird nächstes Jahr der komplette Ring von Richard Wagner aufgeführt, in Ludwigshafen, zwei Stationen mit der S-Bahn, der komplette Ring. Das habe ich letzte Woche einem Musikerkollegen in Berlin erzählt und der fing laut an zu lachen und sagte : in Berlin kannst du das auf 350 Metern haben. Wir haben die Deutsche Oper, die den kompletten Ring aufführt und die Staatsoper, die das im Schiller-Theater aufführt. Da muss ich tief durchatmen und sagen : wenn z.B. 125 000 Euro für das Gripstheater in Berlin fehlen, dann muss es doch nicht sein, dass wir auf 350 Meter Entfernung innerhalb einer Stadt zweimal den kompletten Ring aufführen. Darüber muss man doch diskutieren können !

Sie führen jetzt das elitärste Beispiel an, die Oper. Sie kritisieren in Ihrem Buch aber auch die Volkshochschulen, in denen es schon seit Jahren an Geld fehlt und bei denen man doch nicht sagen kann, dass die Nachfrage nach Kursen fehlt…

Interessanterweise gibt es drei Bereiche, die uns nicht kritisieren, das sind die Volkshochschulen, die Bibliotheken und die Musikschulen, die tatsächlich sehr stark gezwungen sind, wirtschaftlich zu arbeiten. Warum kritisieren die uns nicht ? Weil sie sagen : wir arbeiten ja schon wirtschaftlich, die andern nehmen uns das Geld weg.

Sie wollen nicht nur Theater und Oper abbauen, sondern auch Sinfonieorchester…

Wir haben in Stuttgart drei Sinfonieorchester, wir haben die Staatsoper, die Stuttgarter Philharmoniker und wir haben das SWR-Orchester. Vielleicht könnten in Stuttgart zwei Sinfonieorchester genügen… Es gibt auch so viele kleine privatwirtschaftlich arbeitende Konzertveranstalter, die sagen : „Ihr drückt uns weg ! Wo sind wir ?" Kulturpolitik hiess in der Vergangenheit immer : „Gebt uns mehr Geld und alles wird gut." Und wir sagen : Geld heilt die Probleme nicht. Z.B. nicht das Problem der Demographie und der sinkenden Besucherzahlen. Wir müssen sehen, wer hat wie sein Publikum ? Es spricht ja auch nichts gegen gegen drei Opern in Berlin, wenn sie denn etwas Unterschiedliches machen würden. Sie haben hier in Paris eine Oper mit zwei Spielorten und Paris ist deswegen keine unkulturelle Stadt.

Aber ist in Berlin nicht schon längst zugange, was Sie da beschreiben? Das Schiller-Theater wurde geschlossen, auch das Berliner Ensemble verändert sich…

Berlin gibt eine Milliarde aus und es ist ja auch nicht das Geld von Berlin, was da ausgegeben wird, sondern das Geld von Baden-Würtemberg und Bayern, das muss man ja auch ganz klar sagen. Wenn der Berliner Kulturstaatssekretär André Schmitz im SPIEGEL schreibt, wir wären schlechte Patrioten, dann kann ich nur sagen, es ist einfach ein „guter“ Patriot zu sein, wenn man das Geld anderer Leute ausgibt. Wenn dieses Buch wirklich so blöd wäre, wie alle behaupten, dann wäre die Diskussion nach einer Woche beendet gewesen. Die FAZ war ganz konsequent, die hat einen einzigen Artikel geschrieben, in dem stand : das sind vier wildgewordene alte Männer, die’s noch mal wissen wollen, und ansonsten haben sie das Buch totgeschwiegen. Aber die ganze übrige Presselandschaft hat diese Diskussion aufgegriffen und gesagt : wir müssen jetzt endlich darüber reden. Unser Problem ist : Wir wollen nicht, dass die Finanzminister oder die Finanzdezernenten in den Kommunen die Diskussion bestimmen, sondern wir wollen, dass die Kulturpolitik ihre Aufgabe wahrnimmt und sagt : Die Rettung liegt nicht nur in „mehr Geld und alles wird gut", sondern : lasst uns überlegen, welche neuen Formen kommen…

Nach welchen Kriterien wollen sie vorgehen?…. Sie haben darauf hingewiesen, dass im Osten 75 Theater existieren und im Westen 75 Theater bei einer höchst unterschiedlichen Bevölkerungszahl. Verbirgt sich dahinter auch die Idee, die Zahl der Theater prozentual zu kürzen und würde damit im Osten nicht auch eine Region Deutschlands benachteiligt, die sowieso schon aus ökonomischen Gründen benachteiligt ist?

Es gab einen schönen Artikel in „Theater heute" im Jahr 1993, wo Peter Stein im Westen sagte, man solle die Hälfte der Berliner Theater schließen und zwar aus Qualitätsgründen und der damals noch lebende Heiner Müller, es sei sinnvoller, die Leute im Osten in einen Bus zu setzen und ins Theater zu bringen statt überall ein Theater zu haben. In der Diskussion kam sehr oft das Argument : wenn die Theater im Osten geschlossen werden gibt es noch mehr Neo-Nazis. Das halte ich als Argument für irrsinnig. Das ist genau dieses unsägliche Kulturstaats-Argument : immer, wenn es in Deutschland irgendwo brennt, muss die Kultur her ! Das war vor 250, 300 Jahren, als wir keine Nation waren, dann waren wir die „Kulturnation“. Als in den 60ger Jahren in Deutschland die Innenstädte verödeten war die Kultur gefragt. Bis Ost-West zusammengewachsen ist, war die Kultur gefragt. Jetzt müssen wir die Migranten integrieren, jetzt ist Kultur gefragt. Kann die Kultur das wirklich leisten oder ist das nicht einfach nur eine Schutzbehauptung ? Ich glaube, das ist in Deutschland eine Hypertrophie, gegenüber der Kultur, die es in anderen Ländern nicht gibt.

Im Ruhrgebiet haben wir eine riesengrosse Krisenregion mit einem hervorragenden kulturellen Angebot. Wir haben auch eine Krisenregion im Norden von Frankreich, wo das kulturelle Angebot fast völlig verschwunden ist. Entsprechend öde ist die Situation… Und im Ruhrgebiet funktioniert es doch, eine Region mittels der Kultur durch eine Talsohle zu bringen…

Machen wir es mal ganz konkret : wenn Sie in Köln in den Zug steigen und Sie fahren nach Dortmund, dann sind Sie eineinhalb Stunden unterwegs. Und Sie haben, wie die Perlen auf der Kette, ein Theater nach dem andern, Sie haben in Dortmund Theater, in Essen, in Bochum, Duisburg liegt ein bisschen weiter…eine Vielzahl von Theatern, wo man sich fragen muss : brauchen wir die alle und können wir uns das leisten ? Gerade die Städte im Ruhrgebiet sind ja im Moment in einer Situation, wo sie im Grunde genommen ihre Pflichtaufgaben nicht mehr erfüllen können. Dann muss man sich doch überlegen dürfen, ob man nicht kooperieren kann, ob man jeden Abend in jeder Stadt möglichst in drei Sparten spielt. Meine Frau und ich haben jahrelang ein Opern-Abonnement gehabt in Straßburg, Straßburg spielt mit Colmar und Mulhouse zusammen. Da gibt es dann auch mal drei, vier Wochen kein Theater, aber ist es nicht eine Fiktion, dieses System mit einem solchen Aufwand aufrecht zu erhalten ? Muss immer und überall und zu jeder Zeit, wie an einem Buffet, Theater möglich sein, - wenn dafür andere Dinge völlig hinten runterfallen ? Und da spreche ich auch über die Jugend, das ist ein Problem : in Karlsruhe gehen wir oft ins Theater, da sind wir mit die Jüngsten ! Es wird immer gesagt : Wir müssen die Jugend gewinnen, wir müssen die Migranten gewinnen ! Das ist, Entschuldigung, reine Phraseologie. Es passiert nicht. Wir haben 40 % Migranten in Stuttgart, wir haben für sie kein einziges Theater, kein türkisches Theater, wir haben ganz viele Migranten aus der Ex-Sowjetunion und sagen: das soll unser Publikum werden ! Aber wo sehen wir deren Kunst? Haben die keine? Darauf wäre ich neugierig in einer „multikulturellen Gesellschaft“.Gehen Sie doch mal nach Amerika : es würde keinem dort einfallen zu sagen, die Chinesen sollen ins anglo-amerikanische Theater gehen, sondern Sie haben ein Chinese theater, ein Latin american theater…

Aber Sie sind doch auch dafür, dass die Leute weiterhin im Bereich Kultur ausgebildet werden, in Schauspiel- und Musikhochschulen und die werden ja auch dazu ausgebildet, um mal ihr Leben damit zu verdienen, die brauchen doch eine Unterstützung, ist das Geld nicht doch letztlich gut investiert?

Das ist jetzt aber eine ganz gefährliche Logik. Wir wissen ja, dass von den Studierenden, die an den Musikhochschulen und den Kunsthochschulen ausgebildet werden, nur ca. 5 % in den Beruf gehen, für den sie primär ausgebildet wurden, 95 % machen irgendetwas anderes. Sie unterrichten in Musikschulen, was eine ziemliche Katastrophe ist, weil sie „Künstler“ sind und keine Pädagogen. Das Argument, wir brauchen Orchester, damit die Leute, die wir ausbilden, einen Arbeitsplatz haben, auch wenn kaum jemand hingeht, das halte ich für eine gefährliche Logik.

Man braucht aber doch auch einen Unterbau, Leute die eine qualitativ gute Ausbildung und Praxis haben. Man muss auch mal zehn Jahre spielen können, bevor man richtig gut ist. In Frankreich kommen junge Schauspieler kaum dazu, zu spielen, sie kellnern die meiste Zeit und sind froh, wenn sie 2, 3 Mal im Jahr mal ein Engagement haben. In Deutschland schafft es zumindest ein bestimmter Prozentsatz, nach der Schauspielschule, ein Engagement irgendwo in der Provinz zu bekommen und in einem Ensemble zu spielen.

Aber wenn Kultur kein Argument mehr hat als aktive Beschäftigungspolitik zu sein, dann wird das doch nur noch traurig! Das Argument wird uns immer wieder entgegen gehalten : wenn ihr die Hälfte der Theater zumacht sind 20 000 Leute arbeitslos. Wenn das das Argument für Kunst sein soll…!

Sie bilden als Professor ja selbst Kulturmanager aus. Ist das nicht irgendwo ein Widerspruch, dass Sie hier noch etwas institutionalisieren, das es vor 30 Jahren als Berufsbild noch gar nicht gegeben hat, obgleich Sie vorgeben, gegen die Institutionalisierung des Kulturbetriebs angehen zu wollen?

Nein, es gibt ja noch was Anderes. Der eigentliche Skandal des Buches liegt für mich darin, dass wir sagen : das Konzept der „Kultur für alle" ist undemokratisch. In der Demokratie ist jeder Bürger aufgefordert, sich frei zu entscheiden, in der Kultur sagt man ihm : wenn du dahin gehst ist das falsch, wenn du ins Popkonzert gehst ist das falsch, du wirst damit bestraft, dass du keine Subventionen bekommst, aber wenn du in die Oper gehst, das ist „gute" Kultur, dafür wirst du belohnt mit 109 Euros. Ich gebe mal ein einfaches Beispiel, das Thomas Steinfeld in der SZ angeführt hat : Ich habe ganz grosse Probleme mit zeitgenössischer Musik. Ich sage, das ist eine Musik, die kein oder nur wenig Publikum hat, hochsubventioniert wird, es werden Kompositionsaufträge vergeben, es werden Gäste subventioniert, die diese Musik spielen, offensichtlich gibt es dafür keinen Markt. Das ist vielleicht ein dummes Vorurteil, ich lasse mich da gerne belehren, aber Thomas Steinfeld brachte ein gutes Argument. Er sagte, wer hat mehr für zeitgenössische Musik getan, das Label ECM oder die Donaueschinger Musiktage ? Dort finden die Festivals der zeitgenössischen Musik statt, hochsubventioniert, für ein ganz ausgewähltes Publikum während dieses Label ECM in München, das es jetzt, glaube ich, 30 Jahre gibt, tatsächlich einen Markt hat, sonst könnten die gar nicht mehr existieren. Und das finde ich eine spannende Diskussion, dass man sich mal überlegt, ob der Staat wirklich alles tun muss oder ob er nicht sagen kann: das kann ein Privater viel besser machen.

Was lernen denn Ihre künftigen Kulturmanager, an dem sich die Institutionen eine Scheibe abschneiden könnten?

Als wir in Ludwigsburg angefangen haben mit der Ausbildung (1994 bin ich dazugekommen) haben wir vor allem für die öffentliche Verwaltung ausgebildet. Wir haben aber schnell gesehen, dass die Kapazitäten da begrenzt sind, auch was Arbeitsplätze anbelangt, und bilden seit zehn Jahren unsere Studenten dahingehend aus, dass sie wie ein „entrepreneur » denken. Dass sie von vorneherein denken, wie kann ich etwas auf die Beine stellen, ohne dass mich der Staat zu 100 % abstützt ? Wenn unsere Studenten nach Ludwigsburg kommen müssen sie, in der allerersten Woche, eine Firma gründen, sie müssen eine Geschäftsidee haben, egal was. Und diese Geschäftsidee müssen sie vier Semester durchhalten. D.h., wenn sie bei mir Marketing lernen müssen sie für ihre kleine Firma einen Marketingplan machen. Wenn sie Finanzierung lernen müssen sie lernen, wie man Sponsoring macht, wie man seine Eigeneinnahmen steigert, wie man ggf. Geld vom Staat kriegt, wie man Geld von der EU bekommt usw. Und nach vier Semestern kommt jemand von der Bank, ein „richtiger » Bänker und sagt, ok, du bekommst Risikokapital, deine Geschäftsidee ist gut und du bekommst leider nichts, weil deine Idee nicht trägt. Die können in ihrem Finanzierungskonzept natürlich sagen, ich bekomme 30 % von der EU und 20 % vom Land, aber 50 % muss ich selbst erwirtschaften. Das ist unsere Idee der Ausbildung, weil wir sagen, alles andere wird in Zukunft und auf Dauer wenig Chancen haben. Deshalb finde ich das hier (im Cent quatre in Paris) auch spannend, denn hier ist ja meines Wissens auch öffentliches Geld drin, aber es wird nicht nur von öffentlichem Geld getragen.

Wenn es um Kulturgüter geht stellt sich doch auch das Problem, ein bestimmtes Angebot aufrechtzuerhalten, wie bei staatlichen Dienstleistungen,- es gibt Weltkulturgüter und da ist die Nachfrage gar nicht so wichtig. Natürlich ist der Altersdurchschnitt in der Oper ein anderer als beim Popkonzert, aber vielleicht gibt es ja auch Leute, die heute ins Popkonzert, aber später mal in die Oper gehen. Dass man ein bestimmtes Angebot aus kulturpolitischen Gründen aufrecht erhält, ist das für Sie ein falscher Gedanke?

Wir können es ganz einfach machen : laut Statistik des Deutschen Bühnenvereins gab es im letzten Jahr 20 Mio Besuche im Theater. Wie oft geht der Theaterbesucher im Jahr ins Theater ? Der Abonnent geht 10 mal, der „Abendmensch" im Schnitt vielleicht zwei, drei Mal. Sagen wir, im Schnitt geht der Theaterbesucher fünf Mal im Jahr ins Theater. 20 Millionen Besuche (denn man kann ja nur die Besuche, nicht die Besucher zählen) dividiert durch 5 sind vier Millionen, vier Millionen von 80 Millionen Deutschen sind 5 %, jetzt nehmen wir die Babies raus und die alten Greise, dann sind wir bei 7-8 %. Und dann reden wir von „Kultur für alle".

Aber sie ist doch offen für alle, es kann doch jeder hingehen.

Klar, aber alle bezahlen und 7 - 8 % nehmen sie in Anspruch. Jetzt können Sie sagen : wir finanzieren ja auch Hallenbäder und ich gehe nicht ins Hallenbad, aber wir diskutieren genau über die Hallenbäder, ob wir sie schliessen. In der Stadt, in der ich lebe, haben wir drei Freibäder und es gibt ganz heftige Diskussionen, ob wir die Freibäder schliessen und interessant ist die Lösung, die gefunden wurde, dass der Gemeinderat gesagt hat : Ok Bürger, wenn ihr das wollt, dann engagiert euch für euer Freibad ! Und jetzt gibt es auf einmal eine Bürgerinitiative, die das in die Hand nimmt.

Sie haben vorhin gesagt, die Kultur habe in Deutschland immer eine Art Feuerwehrfunktion, gegenüber den Neonazis zum Beispiel… Welche Rolle spielt denn Kultur für Sie heute? Ist das einfach Unterhaltung oder soll sie ‘unterhaltsam und belehrend’ sein, wie Brecht gesagt hat, welche Rolle spielt denn Kultur in ihren Augen heute?

Natürlich soll sie unterhaltsam sein, „prodesse et delectare“, „nützlich sein und erfreuen“, wie es klassisch heißt. Die schönste Definition für Kultur hat sicherlich der Soziologe Niklas Luhmann gefunden, der gesagt hat, Kultur sei eigentlich das einzige Medium in dem die Gesellschaft über sich selbst reflektieren kann. Diesen Gedanken finde ich sehr spannend. Man könnte noch Schiller zitieren, « interesseloses Wohlgefallen", das heisst, dass es in der Gesellschaft Räume geben muss, wo die Gesellschaft andere Bilder entwirft, als die herkömmlichen, wie sie leben könnte, wie sie leben möchte. Das ist für mich die Aufgabe von Kunst und Kultur. Räume zu finden, in denen man, vielleicht nicht Utopien, aber Visionen entwickeln kann, wie es auch und anders sein könnte.

Lire l'article “A la recherche des fonds perdus“ d'Ursula Langmann ici